i_vasilevsky ([info]i_vasilevsky) wrote,
@ 2008-07-23 19:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О знании и чудесах
У большинства людей желание чуда перевешивает стремление к знанию. Поэтому-то чудес в их жизни так мало.

(23 comments) - (Post a new comment)


[info]vinopivets
2008-07-23 08:00 pm UTC (link)
Зато желания много. Правда, только одного.

(Reply to this) (Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-07-23 10:36 pm UTC (link)
Какого?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vinopivets
2008-07-23 11:14 pm UTC (link)
желания чуда

(Reply to this) (Parent)

[info]alevtinash
2008-08-16 07:01 pm UTC (link)
Да вы, батенька, философ :) А послушать моих клиентов - так чудес у каждого...

(Reply to this) (Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-08-17 10:58 am UTC (link)
Ну, зачем сразу так. Философия и уж тем более слово философ - слова ругательные и оскорбительные. Мне жаль философствующий народ - они не успевают жить в своем мудрствовании. Будьте как дети, по-моему, так даже в Библии сказано.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-17 03:07 pm UTC (link)
А мои дети вот как раз философией оба увлекаются.Игорь, а Вы отдаёте себе отчёт, что ругать психологию в ЖЖ профессионального психолога - это выражение немотивированной этим психологом агрессии? Чем Вас так разочаровала, а, возможно, разозлила психология? Формальные признаки научности она, без сомнения, имеет.И обзывать её не-наукой по меньшей мере неточно, да и научно некорректно. А полностью не может объяснить многое из происходящего ни физика, ни биология, ни другие... А Вы сами претендуете на научность своих утверждений? А философия чем провинилась? Наука - это не то, что делает человека мыслящим, а всего лишь то, что соответьствует формальным определениям науки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-08-17 08:32 pm UTC (link)
Алевтина, извините, но Ваше высказывание - отличный пример высказывания человека с психологическим образованием. Вот и ярлыков навешали: "профессионального психолога", "выражение немотивированной агрессии". Я не отношусь к психологии ни агрессивно, ни восторженно. Я к ней никак не отношусь, собственно, иметь отношения со словом противоестественно, разве нет?
Пожалуйста, приведите "формальные признаки научности", которым соответствует психология. Еще, буду благодарен, если Вы приведете пример, хотя бы парочки объективных законов, принимаемых всеми, кто гордо называет себя психологами. Например, упоминаемые Вами физики и биологи даже для спора между собой имеют единую базу: предмет, понятийный аппарат и т.п.
О науке хорошо сказал Еськов: http://www.vasilevsky.net/eskov-o-zadachah-nauki
P.S. Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле — объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
P.P.S. Что же касается философии: то детям как раз по возрасту положено ею увлекаться, но так чтобы это не мешало увлечению спортом и противоположным полом.
P.P.P.S. Кстати, я также иронично воспринимаю жаждующих назвать наукой маркетинг, управление и пр. прикладные дисциплины. Посему, ничего личного к психологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-17 10:55 pm UTC (link)
Профессиональный психолог? Вот уж не знала, что это ярлык! У меня прямо так в дипломе записано...Вы не к психологии, а ко мне как психологу отнеслись агрессивно, своим органам чувств я доверяю, а почувствовала я именно то, что чувствует человек, на которого направлена агрессия. Я хотела всего лишь узнать, понимаете ли Вы, прогнозируете,какое впечатление производят Ваши слова?.. Кстати, о ярлыках писала лично http://www.zn.ua/3000/3855/62572/О формализме науки знает и ребёнок, тут Вы правы, но именно это формализованное знание называется наукой. О большом уважении к ней я, кажется, не упоминала. Цитировать словари...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-08-17 11:07 pm UTC (link)
Профессиональный психолог - в дипломе?! Буквально так?! Представьте по аналогии: "Профессиональный физик". В любом случае, у меня другая рыночная категория.
Алевтина, отнесся к Вам агрессивно? Я всего лишь, высказываю свою точку зрения, не более. Если она не совпадает с Вашей, это не означает, что я испытываю к вам какие-либо эмоции (я Вас даже не знаю) и уж тем более проявляю агрессию (на этот раз Ваши чувства Вас обманули). Я всегда говорю прямо. Какое это производит впечатление? Пожалуй, на каждого свое. Я не делаю исключений.
Формализованное знание наукой не является. Я могу формализовать любой бред, более того, найдется масса последователей этого бреда, появится ли очередная наука в итоге? Так каким же критериям психология соответствует как наука?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-18 05:34 am UTC (link)
Игорь, понимать всё буквально...Дискуссия на таком уровне меня не очень занимает.Вы так хорошо интерпретируете чужие чувства, причём так сходу, что возникает мысль об очень поверхностном подходе. Уместным показалось употребление Вами слова бред...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-08-18 09:40 am UTC (link)
О подходе, Алевтина, я был бы рад услышать четкие аргументы в защиту психологии как науки, в этом случае наша дискуссия перестанет быть "поверхностной", пока же я слышу исключительно о чувствах которые вызвал мой пост, или рефлексии относительно моего "подхода". Пожалуйста, забудьте обо мне и просто приведите "формальные признаки научности" психологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-18 01:40 pm UTC (link)
http://psylib.org.ua/books/rubin01/index.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vinopivets
2008-08-18 07:02 pm UTC (link)
Я правилно понимаю, что оглавление книги является аргументом в защиту психологии как науки? Если я приведу аналогичную ссылку на продвинутый учебник для астрологов, будет ли это означать, что астрология - научная дисциплина?
PS: пожалуйста, только ответы. Я ничего не знаю и не думаю о вас, и мне абсолютно безразлично, что вы думаете обо мне.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-18 07:43 pm UTC (link)
Пожалуйста, можно я буду отвечать, как мне удобно? Спасибо:)Если мне захочется говорить, например, о чувствах, то я буду это делать. Когда мне безразлично, я не пишу ответы. Мне предлагалось сформулировать то, что давно сформулировано, и я отказалась от этого не входящего в мои планы времяпрпровождения, довольно любезно сославшись на Рубинштейна.. С какой это стати я буду выполнять ваши пожелания? Я давно уже не позиционирую себя как учёного, хоть и проработала на психфаке нац. университета 18 лет. Так что амбиций таких у меня нет, подтверждать нечего и ваша просьба меня совсем не цепляет. Вот если бы вы мне подкинули пару умных мыслей о мужской сексуальности, может, я бы и повелась - заканчиваю секс-ессе для мужского журнала. В отличие от научных статей, за это хоть деньги платят, и неплохие:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vinopivets
2008-08-19 09:18 am UTC (link)
Большое спасибо.

(Reply to this) (Parent)

[info]i_vasilevsky
2008-08-19 09:39 am UTC (link)
Итого. Очередная попытка довести, что психология - наука, закончилась как и всегда: главный аргумент психологов - это "давно сформулировано" (злые вы, уйду я от вас).
Алевтина, возникает закономерный вопрос: какой же такой наукой Вы занимались 18 лет, если Вы даже не можете привести СВОИ аргументы (ссылка на книгу Рубинштейна не в счет)?
Еще одни вопрос: "занятия наукой" предполагали ведение дискуссий, или было достаточно изобразить справедливое возмущение и хлопнуть дверью?
P.S. Я писал о лучших проявления психологии. Знаете, что в моем представлении худшие? "Психологические" статьи в глянцевых журналах. Но, это достойное продолжение карьеры "ученого-психолога".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-19 11:23 am UTC (link)
Довести - это доказать? Я не не могу, я не хочу - это, как и в сексе, немного разные вещи:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]i_vasilevsky
2008-08-19 04:36 pm UTC (link)
Угу, как в сексе, анекдот помните: "А кто вам мешает рассказывать". Рассказывайте дальше. Только уже не мне, я не читаю глянец и не смотрю выступлений "психологов" на телеэкране (у меня-то и телевизора нет). Если Вам нечего сказать по сути разговора, разговор будем считать оконченным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alevtinash
2008-08-20 05:15 am UTC (link)
Спасибо, я одновременно с Вами кончила

(Reply to this) (Parent)

[info]i_vasilevsky
2008-08-18 02:47 pm UTC (link)
"Специфический круг явлений, которые изучает психология, выделяются отчетливо и ясно – это наши восприятия, мысли, чувства, наши стремления, намерения, желания и т.п. – все то, что составляет внутреннее содержание нашей жизни и что в качестве переживания как будто непосредственно нам дано".

Чтобы изучать нужно иметь возможность измерить, Вы можете измерить переживания? Думаю, никто не сможет. Посему, рассматривать переживания в качестве предмета науки никак не могу.

На данный момент существует несколько "школ психологии", аналогично существованию разнообразных религий. Почему так много религий, по той же самой причине, по которой существует несколько "психологий": в силу отсутствия предмета, разделяемых всеми понятий и аксиом. Вопрос выбора "свой" школы - это больше вопрос веры и симпатии к Авторам. Кому-то Роджерс, кому-то Фрейд, кому-то Торндайк.

Психология в лучших своих проявлениях - это копилка разнообразных эмпирических данных и результатов, полученных в различных областях знания, например, физиологии. В этом плане психология близка к профессии инженера или строителя.

Алевтина, каковы же "формальные признаки научности" психологии? Это не первая моя дискуссия с психологами по вопросу "наука ли психология?" Ни один из оппонентов пока не привел доказательств. Буду рад их услышать.

(Reply to this)

в ответ на письмо
[info]_koshka
2008-08-20 06:42 am UTC (link)
зашла и прочла обсуждение.

Игорь, если удалить из текста слова "физика" и "психология", не сводится ли вопрос к тому
является ли систематическое наблюдение и индукция научной деятельностью?
или точной научной деятельностью.

Я бы сказала, что термин "точные науки" применим к пробам, ошибками, дедукции и индукции о "простых системах". Если ставить критерием точности - 99% повторяемость результата поставленного эксперимента. Типа если при наливании воды в кислоту практически в 100% случаев наблюдается взрыв, то химия "точная наука".

Тем не менее, я считаю, что "систематические клинические наблюдения" и выводы из них - это тоже род научной деятельности на текущем уровне знаний почти единственно возможный в отношении "сложных систем". Я считаю что систематическое наблюдение и индукция - род научной деятельности.

В этом смысле тот факт, что электрон ведет себя в валентной связи в углекислом газе по одному, а в бензольном кольце по-другому делает химию "неточной наукой", потому что никто не поручиться за точностость измерения поведения отдеьного электрона в бензольном кольце.

Я согласна с делением Винопивца на деление деятельности на точную и клиническую. Но я считаю "клиническую" деятельность вполне научной.

И в физике, и в химии, есть "точная" и "неточная" части.
Физиология также обобщает наблюдения и полученные (индуцированные выводы) верны в эксперименте на Х% случаев. Я бы обозначила такие выводы из наблюдений не как измерения, а как выявленные тенденции.
Тем не менее, я думаю, что мало настолько же прикладных знаний, как представление о физиологических тенденций.

Возможно, в психологии "точную" часть сложно обнаружить из-за особенностей объекта изучения и на текущем уровне знаний. И уж точно, диплом - не аргумент за научность.



(Reply to this) (Thread)
Re: в ответ на письмо
[info]i_vasilevsky
2008-08-20 09:14 am UTC (link)
Лена, конечно, это, прежде всего, вопрос определений: какую такую человеческую деятельность понимать под "наукой"? Я не могу поставить психологию рядом с химией или физиологией, и не только по причине меньшей повторяемости результата поставленного эксперимента, причины я описывал выше: нет предмета, нет единой базы определений и аксиом, есть набор самых различных представлений и данных, которые не представляется возможным свести в систему. Возможно, на этом этапе, но ведь мы и говорим о том, что происходит сейчас.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…